Entrevista

O futuro chegou

"Diplomatas tradicionalmente não estudam economia e, hoje, para eles, essa matéria é mais importante que história ou relações internacionais"

Sempre que as nações ricas querem deslindar algum mistério a respeito do Brasil chamam o historiador inglês Kenneth Maxwell, de 60 anos. Autor de várias obras sobre o país, entre elas clássicos como A Devassa da Devassa (1973), que revolucionou os estudos acerca da Inconfidência Mineira, Maxwell entende como poucos as peculiaridades do Brasil e faz questão de se manter sempre atualizado. Por suas credenciais, foi convocado há cerca de um ano para chefiar uma força-tarefa de intelectuais que tinham como objetivo esmiuçar as relações entre Brasil e Estados Unidos. O estudo, financiado pelo prestigiado Council on Foreign Relations, foi endereçado ao presidente George W. Bush como contribuição para ele entender e dialogar com o Brasil. É um documento polêmico. Foi produzido por uma entidade que não tem ligações nem recebe verbas do governo americano. Maxwell e seu grupo expõem aos olhos dos americanos um Brasil que Washington deveria encarar com mais interesse do que faz, no sentido de alargar o intercâmbio comercial das duas nações. Abaixo, entrevista que ele concedeu a VEJA de sua casa, em Connecticut, Estados Unidos.

Veja – Os diplomatas do Itamaraty recebem críticas freqüentes por não conseguir impor-se nos foros internacionais. Elas procedem?
Maxwell – Primeiramente, é importante reconhecer que isso é um problema genérico, comum a todos os ministérios de Relações Exteriores no mundo pós-Guerra Fria. Diplomatas tradicionalmente são treinados em disciplinas como história ou relações internacionais e não estudam economia. Hoje em dia, no entanto, comércio exterior, fluxos de capital e investimentos têm dominado as relações entre países. Com isso, negociações críticas têm ido para outras áreas de governo fora da diplomacia. O presidente George W. Bush, na área de relações exteriores, tem nomeado negociadores duros, com anos de experiência tanto em governo como no setor privado. É verdade sim que o Brasil tem sido lento em responder a esse novo desafio. Pessoalmente, eu acho que se trata de um dos grandes problemas que o Brasil tem hoje para se relacionar com outros países.

Veja – Haverá um encontro entre George W. Bush e Fernando Henrique Cardoso agora em março. O evento pode inaugurar uma nova era no relacionamento entre os dois países?
Maxwell – Eu acho que será um encontro crucial, mas os brasileiros deverão ter em mente que essas meganegociações não serão um piquenique. Elas serão muito duras e complexas, de alto teor político, envolvendo não só o poder executivo mastambém o Congresso e poderosos grupos de interesses. Os mexicanos, no episódio da criação do Nafta, mobilizaram um batalhão de lobistas de alto nível, advogados e políticos importantes, e firmas renomadas de relações públicas, gastando com isso cerca de 20 milhões de dólares. Com certeza muito dinheiro, mas menos do que o juiz Lalau, pelo que dizem, lucrou com o tribunal em São Paulo. No caso da Alca, o Brasil precisa utilizar um time de alto nível, experiente, com grande habilidade de negociação e que tenha contatos dentro dos governos, Congressos e setores privados de ambos os países. Além disso, os brasileiros precisam ter uma idéia clara do que querem.

Veja – Lobbies como os do aço e do suco de laranja são fortes nos Estados Unidos, impedindo a entrada de produtos brasileiros nesses mercados. Até que ponto isso atrapalha a relação entre os dois países?
Maxwell – O fato é que tanto na política brasileira como na americana existem interesses paroquiais que às vezes se sobrepõem ao interesse geral. Há empresários que têm determinadas vantagens, e eles, é claro, não querem perdê-las. É por isso que nós escrevemos, no documento, que as relações entre Brasil e Estados Unidos têm de ir para uma esfera mais elevada, para instâncias de governo, em que se possa ter visão de conjunto. Sem isso, grupos específicos, como o do suco de laranja ou do aço, que você citou, acabam colocando seus interesses mesquinhos em primeiro lugar.

Veja – O senhor vê no novo governo americano, comandado por George W. Bush, disposição para contrariar esses lobbies?
Maxwell – Eu, particularmente, imagino que George W. Bush será um presidente preocupado com relações comerciais saudáveis. Até porque o pai dele era. O primeiro George Bush, não podemos esquecer, foi quem lançou a pedra fundamental da Alca. Também sou otimista porque acho que não há alternativa. É uma questão de realpolitik. Se Brasil e Estados Unidos não se sentarem para conversar agora, teremos cada vez mais conflitos.

Veja – Há que se considerar, também, que a União Européia vem ganhando cada vez mais espaço no Brasil. O comércio entre ambos os lados cresceu 120% nos últimos dez anos, e ultimamente é a Espanha, e não os Estados Unidos, que está trazendo mais dinheiro novo para o país. Há a possibilidade de o Brasil ficar mais próximo da Europa que dos Estados Unidos?
Maxwell – Existe certa pretensão do governo brasileiro de explorar essa competitividade. Mas, pessoalmente, acho que o mundo globalizado é muito mais complexo que isso. Mesmo os bancos espanhóis que investem tanto no Brasil têm capital americano. E os Estados Unidos também têm comércio com a Europa, havendo até a possibilidade de um acordo entre os dois blocos, por que não? A questão da competição entre Europa e Estados Unidos é secundária. O crucial é que o Brasil seja competitivo dentro dos grandes mercados americanos e europeus, para com isso aumentar suas exportações, ainda o ponto fraco da estratégia econômica do país.

Veja – O relatório detecta um certo sentimento negativo do Brasil em relação aos Estados Unidos. Ele se justifica?
Maxwell – Depende da área. Eu acho que não se justifica, por exemplo, no caso da Amazônia. É bobagem esse medo de que os americanos queiram ter algum tipo de soberania sobre a região. Houve, no entanto, momentos em que os Estados Unidos prometeram coisas ao Brasil e não cumpriram. O relatório fala francamente sobre isso. Em tempos recentes, acho que a maior cicatriz diz respeito à posição dúbia em relação ao golpe de 1964. Primeiro, os americanos apoiaram a ditadura. Depois, em 1977, Jimmy Carter, com sua política de direitos humanos, condenou a tortura. Essa crítica de Carter ao regime militar foi uma posição louvável e necessária, na minha opinião pessoal. Mas soou hipócrita para muitos brasileiros.

Veja – Como o senhor vê a crise entre Brasil e Canadá em torno da vaca louca?
Maxwell – A meu ver há grande ironia nessa disputa. A doença da vaca louca não se originou em Mato Grosso ou em Alberta ou no Texas. Isso é um problema europeu agravado por uma negligência gritante, um abafamento e agora uma histeria. É imperdoável que a Inglaterra tenha exportado alimento contaminado para outros países europeus depois que o britânicos proibiram seu uso doméstico. Já havia provas circunstanciais de que era essa a causa do alastramento da vaca louca. Assim, o Canadá e o Brasil, parceiros em potencial, estão brigando ferozmente por causa de uma situação gerada longe deles, do outro lado do oceano, e no processo estão danificando seus interesses comerciais. Essa situação, aliás, me lembra um comentário do irmão do marquês de Pombal em 1755. Ele, que era governador das províncias do Grão-Pará e do Maranhão, disse que ficaria feliz ao ver os franceses e ingleses "quebrando suas cabeças" se isso desviasse sua atenção das riquezas do império luso-brasileiro. Hoje, os europeus devem estar felizes ao ver o Canadá e o Brasil brigando sobre um problema que eles próprios criaram!

Veja – O senhor morou no Rio de Janeiro nos anos 60 e volta periodicamente ao país por causa de suas pesquisas históricas. Que mudanças observou no Brasil no período?
Maxwell – O que me impressionava naquela época era que, devido ao fechamento da economia, havia vários artigos que consumo que os brasileiros não podiam comprar. Chamava também a minha atenção o fato de a classe média ser tão reduzida. Hoje, pode-se comprar praticamente de tudo no Brasil, e a classe média é também muito maior. Isso é ótimo. O lado ruim é que naquela época era possível andar tranqüilamente pelas ruas do Rio a qualquer hora do dia ou da noite, inclusive subir morros e visitar favelas. Hoje, a violência aumentou muito e isso não é mais possível. Acho que o Brasil precisa encarar o problema da criminalidade, melhorando a eficiência do sistema judiciário e das forças policiais, por exemplo.

Veja – Nos anos 70, o senhor provocou polêmica no país com o livro A Devassa da Devassa, que de certa maneira desmistificava a figura de Tiradentes. O senhor acha que o Brasil é um país que cultua seus líderes e heróis nacionais?
Maxwell – O livro, na verdade, apenas tirava de Tiradentes a primazia de ser o protagonista da história. Ele lá era mostrado como parte de um movimento, a meu ver importantíssimo, que congregou uma parte significativa da elite em torno de um projeto de independência. Eu sou enormemente agradecido pela recepção que A Devassa da Devassa teve no país, particularmente porque eu era um estrangeiro lidando com uma questão altamente sensível e fortemente enraizada na consciência nacional. A obra provocou uma certa discussão, mas não concordo que tenha sido porque o Brasil cultue seus mitos. O Brasil é, ao contrário, um país de céticos, de pessoas bem-humoradas que gostam de fazer piada com tudo.

Veja – Isso é bom ou ruim?
Maxwell – Para mim, esse é um traço positivo do caráter brasileiro. Veja o caso da Alemanha. Lá, todos levam a sério demais seus chefes, e acabaram arrastados por um deles para uma aventura macabra como o nazismo. Isso também diferencia o Brasil de outros países da América Latina, mais propensos ao caudilhismo. Veja o caso da Venezuela e do Peru, onde até hoje se vêem líderes populistas subindo ao poder. O comandante Hugo Chávez, aliás, se considera uma reencarnação de Simón Bolívar. No Brasil, acho difícil que isso volte a acontecer. O Brasil hoje me parece uma democracia consolidada, e acho que as instituições estão vacinadas contra alguém que queira dar algum tipo de golpe. O impeachment de Fernando Collor, realizado sem traumas, parece-me uma grande prova de maturidade da democracia brasileira. Fernando Henrique pode ser criticado por muitas coisas, mas ele não é um populista, e teria horror de ser visto como tal.

Veja – Por falar em democracia, existe nos Estados Unidos alguma expectativa em relação às eleições brasileiras de 2002? Na pesquisa que vocês fizeram esse assunto foi contemplado?
Maxwell – Não. Acho que hoje a maior preocupação é com a economia do país, com os rumos que ela irá tomar e com seu êxito – fundamental não só para o futuro imediato do Brasil, mas também para toda a América do Sul. A política brasileira é muito complicada, é um universo que nós estrangeiros consideramos impenetrável. Mas o assunto pode entrar na pauta de discussões, por exemplo, se o Brasil tiver um candidato da esquerda xiita, e não da esquerda moderna.

Veja – Luís Inácio Lula da Silva, o provável candidato da esquerda brasileira, é a seu ver "moderno" ou "xiita"?
Maxwell – Acho que fica a meio caminho entre as duas posições.

Mas acho que sua candidatura não representaria um problema para os americanos. Ele já foi várias vezes aos Estados Unidos, conhece muitas lideranças americanas, dentro e fora do meio sindical, de forma que dificilmente adotaria uma política preconceituosa em relação aos Estados Unidos.

Veja – Os brasileiros têm resistência ao apoio americano para o combate ao narcotráfico na Colômbia porque acham que uma guerra civil poderia fazer com que guerrilheiros e traficantes cruzassem a fronteira. Seria mais um impasse na relação entre Brasil e Estados Unidos?

Maxwell – A desconfiança também existe entre muitos estrangeiros. Eu sou um exemplo. Não acho, no entanto, que a Colômbia vá virar um novo Vietnã. Primeiro, porque os governos republicanos, paradoxalmente, são menos intervencionistas que os democratas. O general Colin Powell, ao que parece, não tem a mínima vontade de comandar uma guerra ali. Segundo, porque os próprios guerrilheiros colombianos não querem confronto com os Estados Unidos, pelo menos neste momento. Há muitos americanos hoje na Colômbia e, se eles quisessem arranjar confusão, já teriam seqüestrado algum. Isso geraria uma crise e seria um problemaço para o governo Bush. Independentemente da questão colombiana, acho que o Brasil deve ser, sim, um aliado dos Estados Unidos no combate às drogas. É um desses problemas mundiais, no sentido de os cartéis do tráfico serem internacionais, e várias nações precisam unir-se para combatê-los.

Veja – O senhor acha que o Brasil continua sendo o país do futuro, como escreveu o romancista austríaco Stefan Zweig?
Maxwell – O Brasil não é mais o país do futuro pela simples e boa razão de que o futuro já chegou. O Brasil já está aí, já é a terceira maior democracia do mundo, já é líder de um bloco comercial, e o que queremos com nosso documento é justamente enfatizar aos Estados Unidos que é impossível pensar em política externa ignorando o Brasil. Agora, é preciso que o Brasil também se conscientize dessa realidade, assuma sua posição, faça suas reivindicações de forma objetiva e se abra para negociar de igual para igual com os outros.

Veja, 28 de fevereiro de 2001. Ano 34 No 8 edição 1689 - paginas amarelas nos. 11,12,13.